Obudowy labiryntowe

[POKREC]

Witam i mam zapytanie:

Zarazilem sie konstruowaniem kolumn. Na razie mam za soba dwie
prosciutkie zamkniete, 25 litrowe na GDN 20/60 (Qts wypadkowe = ok. 1) -
i graja fajnie (choc pedze je z jakiegos leciwego radiomagnetofonu Sony
- wiem - tutaj to barbarzynstwo, ale jak sie zbiore, to moze wykombinuje
cos konkretniejszego na TDA czy LM3886). Na jakies konkrety typu
Marantz, czy Technics kasy po prostu nie mam ;-).
Zastanawiam sie, jakby z nich zrobic satelity a do przodu skombinowac
cos fajniejszego. Opcje sa dwie: zamkniete na tych samych glosnikach,
ale o pojemnosci 75 l (Qts wypadkowe = ok. 0,7) albo cos co sie nazywa u
nas obudowa labiryntowa (a w anglojezycznym swiecie - transmission line
lousdpeaker system). Ktos czegos takiego sluchal, jakies wrazenia?
Bas-reflex jakby troche odpada - "wszyscy to maja" a poza tym bas z tych
kolumn jest troszke lomotliwy (z zamknietych - moze cichszy, ale
niesamowicie precyzyjny i ostry). Choc kto wie, moze ktos mnie przekona,
zeby szarpnac sie na bas-reflex? Z drugiej strony subwoofer tak czy siak
bede robil w niedalekiej przyszlosci, wiec do kina domowego specjalnie
mi kolumny b-r nie sa potrzebne a do muzyki wystarczaja zamkniete (ze
wzgledu na impulsowa ulomnosc b-r)...
Pzdr,
POKREC.

[darek]

albo cos co sie nazywa u nas obudowa labiryntowa (a w anglojezycznym
swiecie - transmission line lousdpeaker system). Ktos czegos takiego
sluchal, jakies wrazenia?

Ladnych pare lat temu wlasnie na glosnikach GDN/20/60/3 zmajstrowalem
takie kolumny, do tego w kazdej pracuja dwa takie glosnki. Bas jest
porazajacy, nie tylko ze wzgledu na swa sile bo nie o to chodzi. Nigdy
wczesniej nie uzyskalem takiego brzmienia z obudow zamknietych czy
bas-reflex. Maja tez swoje wady ale jakby nie "muzyczne", sa po prostu
duze i sporo waza.
Punktem wyjscia do ich konstrukcji byl cykl artykulow w EP.
darek

[POKREC]

Post by darek
Ladnych pare lat temu wlasnie na glosnikach GDN/20/60/3 zmajstrowalem
takie kolumny, do tego w kazdej pracuja dwa takie glosnki. Bas jest
porazajacy, nie tylko ze wzgledu na swa sile bo nie o to chodzi. Nigdy
wczesniej nie uzyskalem takiego brzmienia z obudow zamknietych czy
bas-reflex. Maja tez swoje wady ale jakby nie "muzyczne", sa po prostu
duze i sporo waza.

Do TL bym raczej chyba celowal w GDN 20/80 - maja nizsza dobroc
calkowita a wysoka dobroc gra fajnie, ale wlasnie w zamknietych. Tak cos
czytalem a nigdzie na sieci nie ma kalkulatorow do obliczenia TL - z
przyczyn dosc oczywistych. No i obawa: taki glosnik musi moc pracowac ze
swoja moca w obudowie otwartej a to znacznie bardziej wymagajace warunki
od obudowy zamknietej - brak poduszki powietrznej.
Waga i wielkosc raczej mi nie przeszkadzaja zbyt bardzo - nosic ich na
wycieczki nie zamierzam ;-). No i zastanawiam sie jak jest z ich
charakterystyka czestotliwosciowa - taka tuba jest jak piszczalka
organowa - ma dosc ostro zdefiniowane rezonanse - jest szansa, zeby je
wyrownac? Pewnie inteligentnie tlumiac kanal? Bo mysle, ze jak juz, to
poeksperymentuje. Jesli tak dobrze dzialaja, to moze jednak warto?

Post by darek
Punktem wyjscia do ich konstrukcji byl cykl artykulow w EP.

Da sie to gdzies dostac? Jakies skany, internet? Albo przynajmniej kiedy
to bylo?

Post by darek
darek

[darek]

Post by POKREC
Do TL bym raczej chyba celowal w GDN 20/80

Ech, to byly takie czasy, ze zbyt duzego wyboru nie bylo a sposrod tych,
ktore mozna bylo dostac w maire sensownej cenie te wlasnie wybralem,
choc i ich zawieszenie dalej jest troche za miekkie dl labiryntu.

Post by POKREC
...ostro zdefiniowane rezonanse - jest szansa, zeby je wyrownac?
Pewnie inteligentnie tlumiac kanal? Bo mysle, ze jak juz, to
poeksperymentuje.

No tak, obudowa do tego typu konstrukcji to dla osob takich jak ja
gehenna, lubie dlubac w elektronice ale prace stolarskie to juz w zaden
spsoob nie jest moja mocna strona. Jakos sie jednak udalo. Wytlumienie
jest faktycznie bardzo istotne i dlatego niezaleznie od ksztaltu obudowy
jaki wybierzesz zawsze jedna z bocznych scianek powinna byc zdejmowalna
bo o ile montaz mozna spokojnie zrobic bez tego to juz zmiane ilosci
materialu tlumiacego nie bardzo...

Post by POKREC
Jesli tak dobrze dzialaja, to moze jednak warto?

Ja sie podpisuje pod opinia gdzies tam zaslyszana na temat tego typu
konstrukcji:
"przecietnie zaprojektowana i nie optymalnie wytlumiona obudowa
labiryntowa bedzie grala i tak lepiej od "tylko troche zle zestrojonej"
obudowy bas-reflex.
U mnie pracuje to razem ze swietna (wg mnie) konstrukcja wzmacniacza na
Hex-Fetach opisana w wydawaneym jeszcze wtedy Elektorze, do tego akurat
mam gdzies w domu pdf'y.

Post by POKREC
Da sie to gdzies dostac? Jakies skany, internet? Albo przynajmniej
kiedy to bylo?

Musialbym poszukac - gdzies lata 96-98, byl tam wlasciwie caly cykl
artykulow o zespolach glosnikowych.
Byly rowniez konkretne przyklady z zastosowaniem okr. glosnikow.
Ze starszych rzeczy kilka konkretnych rozwiazan znalazlo sie rowniez w
Radioelektroniku z tego samego okresu.
Jesli chodzi o EP to starsze artykuly mozna zamowic (odplatnie) na
stronie EP.
Wczoraj w empiku przegladalem ostani numer EP (lipiec-sierpien) i
rowniez jest ostatni z cyklu (chyaba 3-ech) artykulow na ten temat -
bardziej teoria ale rowniez warto sie nimi zainteresowac.

pozdrawiam,
darek

[Marcin Slawicz]

Post by POKREC
No i obawa: taki glosnik musi moc pracowac ze
swoja moca w obudowie otwartej a to znacznie bardziej wymagajace warunki
od obudowy zamknietej - brak poduszki powietrznej.

TL to nie jest (przynajmniej z punktu widzenia fizyki) obudowa otwarta!!!
Głośnik w zakresie rezonansu labiryntu (co zazwyczaj wypada w okolicach
częstotliwości rezonansowej samego głośnika) jest bardzo silnie obciążony
masą akustyczną powietrza w tunelu. W rezultacie w tym zakresie membrana
wychyla się znikomo, a promieniuje głównie wylot labiryntu. Jednak podobnie
jak w obudowach bass reflex poniżej tej częstotliwości membrana przestaje
być obciążona i jest podatna na zbyt duże wychylenia.
W obudowach zamkniętych, mimo poduszki powietrznej, membrana uzyskuje
największe wychylenia w zakresie rezonansu układu. Jest to zjawisko, które
znacząco limituje maksymalną moc akustyczną w obudowach zamkniętych.

Post by POKREC
No i zastanawiam sie jak jest z ich
charakterystyka czestotliwosciowa - taka tuba jest jak piszczalka
organowa - ma dosc ostro zdefiniowane rezonanse - jest szansa, zeby je
wyrownac? Pewnie inteligentnie tlumiac kanal? Bo mysle, ze jak juz, to
poeksperymentuje. Jesli tak dobrze dzialaja, to moze jednak warto?

Dobre wytłumienie powinno stłumić rezonanse wyższego stopnia, nie wpływając
znacząco na rezonans główny kanału. Było jednak bardzo wiele konstrukcji TL,
w których nawet rezonans główny był mocno stłumiony, a bazowano głównie na
promieniowaniu samego głośnika.

Pozdrawiam,
Marcin

[POKREC]

Post by Marcin Slawicz
Dobre wytłumienie powinno stłumić rezonanse wyższego stopnia, nie wpływając
znacząco na rezonans główny kanału. Było jednak bardzo wiele konstrukcji TL,
w których nawet rezonans główny był mocno stłumiony, a bazowano głównie na
promieniowaniu samego głośnika.

Bo to byla klasyczna obudowa labiryntowa (tak mniemam). Gdzies czytalem,
ze to, co w Polsce nazywamy labiryntowa, na Zachodzie zwie sie
"transmission line", natomiast ichni "labirynth" to obudowa z labiryntem
majacym za zadanie wlasnie maksymalnie stlumic fale emitowana przez
tylna powierzchnie membrany glosnika. Taka niescislosc terminologiczna.
Pzdr,
POKREC.

[Marcin Slawicz]

Post by POKREC
Zarazilem sie konstruowaniem kolumn. Na razie mam za soba dwie
prosciutkie zamkniete, 25 litrowe na GDN 20/60 (Qts wypadkowe = ok. 1) -

To sie nazywa Qtc. Qts jest dobrocia calkowita samego glosnika.

Post by POKREC
- wiem - tutaj to barbarzynstwo, ale jak sie zbiore, to moze wykombinuje
cos konkretniejszego na TDA czy LM3886). Na jakies konkrety typu
Marantz, czy Technics kasy po prostu nie mam ;-).

Jesli znasz sie troche na elektronice - spróbuj tego:
http://sound.westhost.com/project3a.htm

Post by POKREC
Zastanawiam sie, jakby z nich zrobic satelity a do przodu skombinowac
cos fajniejszego. Opcje sa dwie: zamkniete na tych samych glosnikach,
ale o pojemnosci 75 l (Qts wypadkowe = ok. 0,7)

Poszukaj w sieci jeden z bezplatnych symulatorów obudów zamknietych (np. w
postaci arkusza Excela) i sprawdz, jak to sie bedzie zachowywalo dla tego
glosnika. Obawiam sie, ze bas bedzie precyzyjny, ale zbyt slaby
(prawdopodobnie lagodny spadek przetwarzania juz od okolo 100 Hz w dól).

Post by POKREC
albo cos co sie nazywa u
nas obudowa labiryntowa (a w anglojezycznym swiecie - transmission line
lousdpeaker system). Ktos czegos takiego sluchal, jakies wrazenia?

Zrobilem dwie takie konstrukcje na glosnikach GDN30/100/7. Ta druga miala
okolo 160 cm wysokosci i wazyla ponad 50 kg. Efekty ciekawe, ale osiagalne
równiez innymi sposobami.
Problem polega na tym, ze obudowa transmission line to troche inzynieria, a
troche magia. Brak scislych wzorów jednoznacznie okreslajacych efekt
koncowy. Kazdy producent ma swoje opracowane sposoby (labirynt pólfalowy,
cwiercfalowy, z komora lub bez, rózne miejsca umiejscowienia glosników,
rózne rodzaje wytlumienia itd.).
Poszukaj sobie informacji o konstrukcjach transmission line chocby takich
firm jak B&W, TDL, T+A, KEF, aby zobaczyc róznorodnosc opracowan.

Post by POKREC
Bas-reflex jakby troche odpada - "wszyscy to maja" a poza tym bas z tych
kolumn jest troszke lomotliwy (z zamknietych - moze cichszy, ale
niesamowicie precyzyjny i ostry).

Dobrze zrobiony bass reflex moze dac lepsze przetwarzanie impulsów, niz
niejedna obudowa zamknieta. Duza czesc legendarnych zespolów glosnikowych to
dobrze skrojone konstrukcje bass reflex (sprawdz np. B&W Matrix 801).

Pozdrawiam,
Marcin

[POKREC]

Post by Marcin Slawicz

Post by POKREC
Zarazilem sie konstruowaniem kolumn. Na razie mam za soba dwie
prosciutkie zamkniete, 25 litrowe na GDN 20/60 (Qts wypadkowe = ok. 1) -

To sie nazywa Qtc. Qts jest dobrocia calkowita samego glosnika.

Dzieki, jak to zwal tak to zwal...

Post by Marcin Slawicz
http://sound.westhost.com/project3a.htm

Boski wzmacniaczyk, ale czas...

Post by Marcin Slawicz
Poszukaj w sieci jeden z bezplatnych symulatorów obudów zamknietych (np. w
postaci arkusza Excela) i sprawdz, jak to sie bedzie zachowywalo dla tego
glosnika. Obawiam sie, ze bas bedzie precyzyjny, ale zbyt slaby
(prawdopodobnie lagodny spadek przetwarzania juz od okolo 100 Hz w dól).

WINisd. Juz pokombinowalem i widze, co sie dzieje. Masz racje, tu cudow
nie ma. Mozna znalezc glosnik i parametry obudowy zamknietej pasmem
przenoszenia bijace na leb kazdy B-R, ale to wymaga obudow wielkosci
malej pralki. No i wiadomo, ze skutecznosc takiego zestawu jest mniejsza.

Post by Marcin Slawicz
Zrobilem dwie takie konstrukcje na glosnikach GDN30/100/7. Ta druga miala
okolo 160 cm wysokosci i wazyla ponad 50 kg. Efekty ciekawe, ale osiagalne
równiez innymi sposobami.

Gigant, ale ja sie chce szarpnac skromniej. Jak tylko sie zmieszcze w
jakichs 30 - 40 kg i 120 - 130 cm wysokosci, to bedzie gralo ;-)

Post by Marcin Slawicz
Problem polega na tym, ze obudowa transmission line to troche inzynieria, a
troche magia. Brak scislych wzorów jednoznacznie okreslajacych efekt
koncowy. Kazdy producent ma swoje opracowane sposoby (labirynt pólfalowy,
cwiercfalowy, z komora lub bez, rózne miejsca umiejscowienia glosników,
rózne rodzaje wytlumienia itd.).

Prawda, ale co szkodzi poeksperymentowac, podlubac a jesli uzyskam fajne
efekty, to fakt, ze teoria nie jest dopracowana nie bedzie mi bardzo
przeszkadzal ;-).

Post by Marcin Slawicz
Poszukaj sobie informacji o konstrukcjach transmission line chocby takich
firm jak B&W, TDL, T+A, KEF, aby zobaczyc róznorodnosc opracowan.

Juz grzebalem na stronach DIY i takich tam. Wiem, ze mozna to rozwiazac
na milion sposobow. I to tez jest piekne.

Post by Marcin Slawicz

Post by POKREC
Bas-reflex jakby troche odpada - "wszyscy to maja" a poza tym bas z tych
kolumn jest troszke lomotliwy (z zamknietych - moze cichszy, ale
niesamowicie precyzyjny i ostry).

Dobrze zrobiony bass reflex moze dac lepsze przetwarzanie impulsów, niz
niejedna obudowa zamknieta. Duza czesc legendarnych zespolów glosnikowych to
dobrze skrojone konstrukcje bass reflex (sprawdz np. B&W Matrix 801).

Nie chce mi sie wierzyc, ze przy zastosowaniu glosnikow podobnej klasy
(oczywiscie o parametrach odpowiadajacych zastosowaniu) uda sie uzyskac
z B-R lepszy impuls niz z obudowy zamknietej o dobrze dobranej
objetosci. Przynajmniej tak pisza w (chyba) EdW... No, chyba, ze do B-R
wsadzisz jakiegos dedykowanego Scan-Speaka czy Vife a do zamknietej
przecietnego Tonsila... Mnie na Scan-Speaka nie stac. Chyba, ze zdobede
tyle doswiadczenia, ze bede w stanie z takich glosnikow wyciagnac their
best. Bo wydawanie na 2 glosniki ponad tysiaca zl po to, zeby osiagnac
efekt chocby niezlego Tonsila to pomylka.

Pozdrawiam,
POKREC.

[blacky]

TL to ciekawa magia :) bawilem sie ostatnio w garazu, znalazlem dwa
glosniczki i akurat pasujaca tupe-kawal rury od rynny o dlugosci cos okolo
130cm akurat mniej wiecej pasujacej do teoretycznego Fs tych glosniczków
czyli tak bodajze w teoretycznym przyblizeniu jakies 80Hz - (juz nei
pamietam ale to latwo policzyc z podstawowego wzoru do budowy TL) takei
kiepawe glosniczki, male samochodowe i nieprzepisowa tuba czyli kawal
nietlumionej rynny i efekt: bardzo ciekawy bas mimo ze to male kiepskie
glosniki, sporo dudnienia - niestety to tylko rynna byla :) ale wrazenie,
ze z takeigo malego glosniczka mozna uzyskac tyle basu bylo! juztylko
kombinuje kiedy by tu zrobic jakas kontrukcje TL nawet jesli nei wyjdzie to
sie strasznei chce próbowac

swoja droga nie wiem jakie masz sony ale jednak polecam zaopatrzenie sie w
porzadny wzmacniacz

[Marcin Slawicz]

Post by blacky
TL to ciekawa magia :) bawilem sie ostatnio w garazu, znalazlem dwa
glosniczki i akurat pasujaca tupe-kawal rury od rynny o dlugosci cos okolo
130cm akurat mniej wiecej pasujacej do teoretycznego Fs tych glosniczków
czyli tak bodajze w teoretycznym przyblizeniu jakies 80Hz - (juz nei
pamietam ale to latwo policzyc z podstawowego wzoru do budowy TL) takei
kiepawe glosniczki, male samochodowe i nieprzepisowa tuba czyli kawal
nietlumionej rynny i efekt: bardzo ciekawy bas mimo ze to male kiepskie
glosniki, sporo dudnienia - niestety to tylko rynna byla :) ale wrazenie,
ze z takeigo malego glosniczka mozna uzyskac tyle basu bylo! juztylko
kombinuje kiedy by tu zrobic jakas kontrukcje TL nawet jesli nei wyjdzie to
sie strasznei chce próbowac

To mi przypomniało moją pierwszą eksperymentalną konstrukcję TL, którą
kiedyś w pracy zrobiłem w 15 minut. Wziąłem rurę z grubej tektury o średnicy
około 15 cm i długości około 180 cm (to była chyba rura do przechowywania
jakichś wielkich projektów na arkuszach A0). Z jednej strony zamocowałem
głośnik GDN 16/12/8 (były niegdyś stosowane w kolumnach do Kleopatry,
Elizabeth Hi-Fi itp.), a kanał wytłumiłem zdjętym z wieszaka fartuchem.
Napędzane to było małym wzmacniaczem w klasie A i grało naprawdę dobrze.
Pozdrawiam,
Marcin

[Marek]

Post by POKREC
Zarazilem sie konstruowaniem kolumn. Na razie mam za soba dwie
prosciutkie zamkniete, 25 litrowe na GDN 20/60 (Qts wypadkowe = ok. 1) -
i graja fajnie (choc pedze je z jakiegos leciwego radiomagnetofonu Sony

Zupelnie nie rozumiem czemu obudowy zamkniete staly sie "niemodne". Onegdaj
zmajstrowalem spore kolumny compact na GDN 25/40 i graly ladnie. Potem
korzystalem z róznych fabrycznych kolumn bass-reflex, a kompakty lezakowaly
w piwnicy. Jakiez bylo moje zdziwienie gdy kiedys przez ciekawosc podpialem
stare kompakty. Okazalo sie, ze bas, który sie znich wydobywa jest znakomity
w porównaniu do tego co mozna uslyszec z kolumn "z dziura w obudowie".
Sprezysty i swietnie kontrolowany (ale równiez wystarczajaco gleboki) basik,
a nie jakies rezonansowe blizej nieokreslone "dudnienie". Kompakty to jest
to, co tygrysy lubia najbardziej ;). Z "labiryntów" to sluchalem dosyc dawno
temu rózne modele firmy TDL - graly "efektownie", ale nie zdecydowalem sie
na ich zakup - mialem wrazenie, ze byly strojone do czestotliwosci "stopy"
perkusji (stopa byla na pierwszym planie - mnie to nie odpowiadalo).

Moim zdaniem warto spróbowac wiekszych kompaktów...

[POKREC]

Post by Marek
Moim zdaniem warto spróbowac wiekszych kompaktów...

Prawda, masz racje, sam posymulowalem kiedys w WinISD i na jakims
glosniku Tonsila w obudowie zamknietej pasmo przenoszenia dostalem
bijace na leb kazda konstrukcje B-R na Scan - Speakach.
Problem w tym, ze efektywnosc takich kolumn jest mizerna i do
odpowiedniego naglosmienia pomieszczenia 25 m^2 potrzebowalbym chyba
sporej mocy, no i obudowa wyszla mi wielkosci... malej pralki (216
litrow). Ale nie ma problemow, zarazilem sie chyba dosc skutecznie i juz
wiem, ze zima bede konstruowal (teraz nie mam czasu, takie zycie), a
takie zamkniete olbrzymy tez kiedys sprobuje zrobic i bede szpanowal
przed posiadaczami drogich, topowych b-r ;-).

Pzdr,
POKREC.

[Marcin S³awicz]

Prawda, masz racje, sam posymulowalem kiedys w WinISD i na jakims glosniku
Tonsila w obudowie zamknietej pasmo przenoszenia dostalem bijace na leb
kazda konstrukcje B-R na Scan - Speakach.
Problem w tym, ze efektywnosc takich kolumn jest mizerna i do
odpowiedniego naglosmienia pomieszczenia 25 m^2 potrzebowalbym chyba
sporej mocy, no i obudowa wyszla mi wielkosci... malej pralki (216
litrow).

Rodzaj obudowy wpływa w zasadzie tylko na basy (do około 300-500 Hz).
Powyżej tego zakresu o efektywności decyduje sam głośnik (pomijam tu pewne
mniej istotne zagadnienia, jak np. wpływ wytłumienia na średnie
częstotliwości) . Nie ma więc powodu, dla którego głośnik
nisko-średniotonowy w obudowie zamkniętej miałby mieć niższą efektywność,
niż ten sam głośnik w obudowie z otworem lub TL. W zakresie basów sprawność
przetwarzania oczywiście będzie różna.
Często zwrotnice elektryczne zespołów zamkniętych wyrównują niedostatek basu
poprzez stłumienie wyższych zakresów. Taki zespół rzeczywiście może mieć
niską efektywność (cecha wielu małych monitorów - np. słynny BBC Ls3/5a:
82,5 dB/W/m).
Pozdrawiam,
Marcin