Gramofon - Jaki talerz?

[Tomasz Szatrawski]

Witam
stoje wlasnie przed wyborem nowego gramofomu. Mam w zwiazku z tympytanie
troche techniczne.. Widze ze na rynku samodele z talerzami bardzo ciezkimi i
lekkimi. Nie widze korelacji pomiedzy cena a typem rozwiazania - przynajmniej
w kwocie do 2 kzl. Pytanie brzmi czy masa talerza jest istotnym paraetrem?
Czy mozna zdecydowanie powiedziec ze gramofon o lekkim talerzu bedzie mial
wieksze nierownomiernosci obrotowe niz taki z talerzem o duzej masie.

pozdrawiam
Tomek

[Ukaniu]

Post by Tomasz Szatrawski
Witam
stoje wlasnie przed wyborem nowego gramofomu. Mam w zwiazku z tympytanie
troche techniczne.. Widze ze na rynku samodele z talerzami bardzo ciezkimi i
lekkimi. Nie widze korelacji pomiedzy cena a typem rozwiazania - przynajmniej
w kwocie do 2 kzl. Pytanie brzmi czy masa talerza jest istotnym paraetrem?

Witam
Jeśli chodzi o nierównomierności to bezwładność ciężkiego talerza jest duża
i tworzy doskonały filtr wszelakich tętnień momentu napędowego wynikłych z
niedoskonałości łożyskowania, pulsacji prędkości obrotowej silnika.
Osobiście uważam że im cięższy talerz tym lepszy z technicznego punktu
widzenia ale sprawia większe kłopoty- ciężej go właściwie łożyskować, ciężej
uzyskać wymaganą prędkość i troszkę ciężej ja kontrolować, ale jak się
rozkręci to się kręci ;). Heh ale ja jestem inżynierem dlatego moja uwaga
może być mało przydatna:)

Pozdrawiam Łukasz

[Rozi]

Post by Tomasz Szatrawski
Witam
stoje wlasnie przed wyborem nowego gramofomu. Mam w zwiazku z tympytanie
troche techniczne.. Widze ze na rynku samodele z talerzami bardzo ciezkimi i
lekkimi. Nie widze korelacji pomiedzy cena a typem rozwiazania - przynajmniej
w kwocie do 2 kzl. Pytanie brzmi czy masa talerza jest istotnym paraetrem?
Czy mozna zdecydowanie powiedziec ze gramofon o lekkim talerzu bedzie mial
wieksze nierownomiernosci obrotowe niz taki z talerzem o duzej masie.
pozdrawiam
Tomek

A jak Ci się wydaje, po co wiele urządzeń (np. pralki) ma tzw. koło
zamachowe? Im większa bezwładność talerza (w praktyce masa), tym łatwiej
uzyskać stabilność obrotów. To, oczywiście, tylko jeden z aspektów jakości
gramofonu, ale trudno byłoby powiedzieć, że nieistotny.
R.

[Tomasz Szatrawski]

Post by Rozi
A jak Ci się wydaje, po co wiele urządzeń (np. pralki) ma tzw. koło
zamachowe? Im większa bezwładność talerza (w praktyce masa), tym łatwiej

OK. Tyle to ja wiem... ale w takim razie jesli zaleznosc jest taka prosta, to
czemu sa produkowane lekkie talerze? Stad moje pierwotne pytanie, bo watpie w
prosta zaleznosc.
A jesli nie mam racji, to jaka masa talerza jest taka, ze w gwarantuje
satysfakcjonujaca rownomiernosc obrotow? Czy mozna uslyszec roznice w dzwieku
przy masie talerza 0,8 kg i 1 kg? A jak rozumiec dane techniczne roznych
modeli projecta gdzie np. RPM-4 przy masie talerza 1,8 kg ma kołysanie
predkości obrotowej +/-0,08 a Perspective przy masie talerza 2 kg - +/-0,12?

Szukam po prostu argumentów za tym, zeby mniej sie przejmowac masa talerza
kierujac sie wyborem gramofonu.

pozdrawiam
Tomek

[asterix]

Post by Tomasz Szatrawski
Szukam po prostu argumentów za tym, zeby mniej sie przejmowac masa talerza
kierujac sie wyborem gramofonu.

Sama masa talerza nie jest czynnikiem wiodacym. Waznym jest aby
mechanizm napedowy byl skonstruowany w taki sposob, aby zapewnic
talerzowi jak najstabilniejsza prace.

Pozdrawiam

Pawel

[Rozi]

Post by Tomasz Szatrawski
OK. Tyle to ja wiem... ale w takim razie jesli zaleznosc jest taka prosta, to
czemu sa produkowane lekkie talerze? Stad moje pierwotne pytanie, bo watpie w
prosta zaleznosc.
A jesli nie mam racji, to jaka masa talerza jest taka, ze w gwarantuje
satysfakcjonujaca rownomiernosc obrotow? Czy mozna uslyszec roznice w dzwieku
przy masie talerza 0,8 kg i 1 kg? A jak rozumiec dane techniczne roznych
modeli projecta gdzie np. RPM-4 przy masie talerza 1,8 kg ma kołysanie
predkości obrotowej +/-0,08 a Perspective przy masie talerza 2 kg - +/-0,12?
Szukam po prostu argumentów za tym, zeby mniej sie przejmowac masa talerza
kierujac sie wyborem gramofonu.

Oczywiście, masz rację, roli masy talerza nie można demonizować, "sama z
siebie" nie działa i "sama w sobie" nie jest wartością. Kolega "Ukaniu"
(vide post powyżej) wymienia też negatywne cechy dużej masy, jak trudniejsze
wprawienie w ruch, łożyskowanie itp. Na gramofon trzeba patrzeć jak na
"organizm" widząc wszystkie cechy i parametry. Jeśli producent potrafiłby
wytworzyć gramofon o kołysaniu +/- 0,001, to nichby nawet jego talerz ważył
5 dkg. Istotne jest w końcu jak dokładnie i równomiernie obraca się płyta.
R.

[Ukaniu]

Post by Tomasz Szatrawski
przy masie talerza 0,8 kg i 1 kg? A jak rozumiec dane techniczne roznych
modeli projecta gdzie np. RPM-4 przy masie talerza 1,8 kg ma kołysanie
predkości obrotowej +/-0,08 a Perspective przy masie talerza 2 kg - +/-0,12?

Witam
Z tym że one mają różne widmo zmian tych częstotliwości, płynięcie prędkości
jest o wiele szybsze w lekkim talerzu i mimo że mniejsze może być bardziej
zauważalne.
Patrz krzywa zauważalności zmian prędkości odczytu w zależności od ich
częstotliwości.
Ale to jest podejście inżynierskie.

Pozdrawiam Łukasz

[MarcinP]

Post by Rozi
A jak Ci się wydaje, po co wiele urządzeń (np. pralki) ma tzw. koło
zamachowe?

tutaj to trafiles jak kula w plot. Ktora pralka ma kolo zamachowe ?
Wiecej by bylo z nim problemow, niz pozytku, przeciez
pralka nie obraca bebna ani rownomiernie, ani w jednym kierunku
ani ciagle. Ale to i tak NTG
MarcinP

[Rozi]

Post by MarcinP

Post by Rozi
A jak Ci się wydaje, po co wiele urządzeń (np. pralki) ma tzw. koło
zamachowe?

tutaj to trafiles jak kula w plot. Ktora pralka ma kolo zamachowe ?
Wiecej by bylo z nim problemow, niz pozytku, przeciez
pralka nie obraca bebna ani rownomiernie, ani w jednym kierunku
ani ciagle. Ale to i tak NTG

Owszem, NTG, ale koło zamachowe ma chyba każda pralka. Osobiście rozebrałem
zaledwie trzy i wszystkei trzy je miały. Nie zastanawiała Cię nigdy waga
pralki automatycznej? :-)
R.

[MarcinP]

Post by Rozi
Owszem, NTG, ale koło zamachowe ma chyba każda pralka. Osobiście rozebrałem
zaledwie trzy i wszystkei trzy je miały. Nie zastanawiała Cię nigdy waga
pralki automatycznej? :-)
R.

Chyba mylisz dwie rzeczy: pierwszy to duze kolo pasowe, ktore
nie jest wcale kolem zamachowym a poprostu pelni role przekladni.
i wcale nie jest ciezkie.
Waga pralki nie bierze sie z kola zamachowego tylko z przeciwwagi,
zalozonej przy bebnie, ktora jest wymagana, poniewaz lozyskowany jest
tylko z jednej strony. Zwroc uwage ze w pralkach pionowych
tam gdzie beben ma dwustronne lozyskowanie "problem wagi"
nie istnieje.

pozdr.
MarcinP

[Rozi]

Post by MarcinP
Chyba mylisz dwie rzeczy: pierwszy to duze kolo pasowe, ktore
nie jest wcale kolem zamachowym a poprostu pelni role przekladni.
i wcale nie jest ciezkie.
Waga pralki nie bierze sie z kola zamachowego tylko z przeciwwagi,
zalozonej przy bebnie, ktora jest wymagana, poniewaz lozyskowany jest
tylko z jednej strony. Zwroc uwage ze w pralkach pionowych
tam gdzie beben ma dwustronne lozyskowanie "problem wagi"
nie istnieje.

Musiałbym być nie lada ignorantem żeby pomylić koło pasowe, które jest
lekkie, bo ażurowe i wykonane z duraluminium, z bardzo ciężkim odlewem
żeliwnym, który rzeczywiście zainstalowany jest przy bębnie. Gdzie jednak
miałoby być zamontowane takie koło - przecież innego miejsca nie ma. Nie
jestem konstruktorem pralek, nie wiem zatem jaka była intencja projektanta.
Niemniej taka wielka wirująca masa (nie ważyłem, ale ok. 15-20 kg),
zespolona z bębnem, tak czy owak pelni rolę koła zamachowego, bo jej
bezwładność jest faktem fizycznym.
Pozdrowienia.
Rozi
P.S. Nie bardzo wiem jakie pralki "pionowe" masz na myśli, bo jeśli chodzi o
te z osią wirowania ustawiona pionowo, to znam tylko pralkę "Frania".
Pozostałe, jak mi się wydaje, czy to otwierane z boku czy z góry mają bębny
wirujące w płaszczyźnie pionowej, a to znaczy, że ich oś ustawiona jest
poziomo.
Tak czy tak, cięższy talerz w gramofonie nie jest wadą :-)))
R.

[MarcinP]

Post by Rozi
P.S. Nie bardzo wiem jakie pralki "pionowe" masz na myśli, bo jeśli chodzi o
te z osią wirowania ustawiona pionowo, to znam tylko pralkę "Frania".
Pozostałe, jak mi się wydaje, czy to otwierane z boku czy z góry mają bębny
wirujące w płaszczyźnie pionowej, a to znaczy, że ich oś ustawiona jest
poziomo.

niewazne w jakiej plaszczyznie wiruja, tylko jak sa lozyskowane. Pralki
otwierane z boku maja beben lozyskowany tylko z jednej strony, dlatego
po "drugiej stronie" lozyska maja przeciwwage. Pralki z wrzutem odgornym
maja lozyskowany beben po obu stronach, wiec stosowanie przeciwwagi
odpada.
Mozliwe, ze miales pralke, gdzie kolo pasowe pelni jednoczesnie role
przeciwwagi
dla bebna, ale ze tak powiem rola kola zamachowego jest dzialaniem ubocznym.

W pralce nie ma po co stosowac kola zamachowego.

MarcinP

[Rozi]

Post by MarcinP
Mozliwe, ze miales pralke, gdzie kolo pasowe pelni jednoczesnie role
przeciwwagi
dla bebna, ale ze tak powiem rola kola zamachowego jest dzialaniem ubocznym.
W pralce nie ma po co stosowac kola zamachowego.

Marcinku, zaufaj mi choć trochę i uwierz, że potrafię odróżnić koło pasowe
(jak już pisałem: ażurowe, ze "szprychami", lekkie, duralowe) od potężnego
żeliwnego pierścienia, który zachowałem i używam w charakterze ... stojaka
pod choinkę. Ten egzemplarz pochodzi akurat z pralki BIO-superautomat czyli
zwykłej, polskiej z Wrocławia. Swojego czasu rozmontowałem jednak również
radziecką Wiatkę, a wiele lat temu złomowaną niemiecką Miele. Obie miały
również coś podobnego do pralki wrocławskiej.
Twoja interpretacja, iż jest to przeciwwaga z drugiej strony łożyska jest
dość logiczna i trafia mi do przekonania, niemniej nie możesz chyba i Ty
zaprzeczyć, że jeśli w ogóle taka potężna masa wiruje wraz z bębnem, to
chcąc niechcąc działa jak koło zamachowe i konstruktor pralki z pewnością
musiał to uwzględniać.
A teraz uwaga: skoro już tak zabrnęliśmy w tę dyskusję, to w końcu poszedłem
do garażu i na wadze łazienkowej zwżyłem to "kółko". Waży ni mniej, ni
więcej tylko 19 kg!
Pozdrowienia.
R.

[Ukaniu]

Post by Rozi
Marcinku, zaufaj mi choć trochę i uwierz, że potrafię odróżnić koło pasowe
(jak już pisałem: ażurowe, ze "szprychami", lekkie, duralowe) od potężnego
żeliwnego pierścienia, który zachowałem i używam w charakterze ... stojaka
pod choinkę. Ten egzemplarz pochodzi akurat z pralki BIO-superautomat czyli
zwykłej, polskiej z Wrocławia. Swojego czasu rozmontowałem jednak również

Witam
Hmm, a ten odlew żeliwny przypadkiem nie był na stałe przykręcony do
nieruchomej części obudowy bębna od strony drzwiczek i nie uczestnieczył
wcale w ruchu obrotowym-w pralce PS663 która stoi u mnie w garażu tak
właśnie jest.
Jakoś nie widzę w polarach koła zamachowego- w wiatkach na górze bębna była
też przykręcona też pewna masa. Miało to za zadanie zmniejszyć częstotliwość
drgań własnych układu bęben zawieszenie,

Pozdrawiam Łukasz

[Rozi]

Post by Ukaniu
Hmm, a ten odlew żeliwny przypadkiem nie był na stałe przykręcony do
nieruchomej części obudowy bębna od strony drzwiczek i nie uczestnieczył
wcale w ruchu obrotowym-w pralce PS663 która stoi u mnie w garażu tak
właśnie jest.

W tym sęk, że nie pamiętam do czego było przykręcone to potężne koło, ale z
faktu posiadania gniazda i dwóch solidnych łożysk wynikałoby raczej, że coś
z ruchem obrotowym miało wspólnego. Oczywiście jest też możliwym, że to oś
pracująca w tych łożyskach mogła się obracać, a nie samo koło.

Post by Ukaniu
Jakoś nie widzę w polarach koła zamachowego- w wiatkach na górze bębna była
też przykręcona też pewna masa. Miało to za zadanie zmniejszyć częstotliwość
drgań własnych układu bęben zawieszenie,

O ile na początku nie miałem wątpliwości, to teraz je mam, bo mnie zbiłeś z
pantałyku swoją wyraźnie większą od mojej wiedzą na temat pralek. Być może
więc nietrafnie oceniłem rolę tego żeliwnego koromysła, choć przy wirowaniu
jakaś duża masa, kompensująca nierównomierny rozkład masy prania
("spoczywającego" zwykle na dnie, a więc mimośrodowo) byłaby nie od rzeczy.
Pozdrowienia.
Rozi

[Ukaniu]

Post by Rozi

O ile na początku nie miałem wątpliwości, to teraz je mam, bo> mnie

zbiłeś z

Post by Rozi
pantałyku swoją wyraźnie większą od mojej wiedzą na temat pralek. Być może
więc nietrafnie oceniłem rolę tego żeliwnego koromysła, choć przy wirowaniu
jakaś duża masa, kompensująca nierównomierny rozkład masy prania
("spoczywającego" zwykle na dnie, a więc mimośrodowo) byłaby nie od rzeczy.

Witam
Kompensajca nierównomiernego rozłożenia wsadu to wyższa szkoła jazdy na
wrotkach i napewno nie była stosowana w pralkach z lat 80
Ta masa tak jak już pisałem uczestniczy w drganiach (nie w ruchu obrotowym)
zwiększając bezwładnosc przez to zmniejszając bicie bębna.

Pozdrawiam Łukasz

[Tomasz Szatrawski]

[ciach]

chlopaki... ja sie tu cos probuje dowiedziec a - z szacunkiem - Wy tu o
prakach.. idzcie na pl.rec.pralki ;-))

pozdrawiam
Tomek

[Rozi]

Post by Tomasz Szatrawski
chlopaki... ja sie tu cos probuje dowiedziec a - z szacunkiem - Wy tu o
prakach.. idzcie na pl.rec.pralki ;-))

Święta racja, ale mam wrażenie, że gadamy z Łukaszem już niejako "poza
konkursem", bo rola wagi talerza została dawno ustalona - cięższy nie wadzi,
przeciwnie! :-))
Pozdrowienia.
R.

[Senicz]

Post by Tomasz Szatrawski
Witam
stoje wlasnie przed wyborem nowego gramofomu. Mam w zwiazku z tympytanie
troche techniczne.. Widze ze na rynku samodele z talerzami bardzo ciezkimi i
lekkimi. Nie widze korelacji pomiedzy cena a typem rozwiazania - przynajmniej
w kwocie do 2 kzl. Pytanie brzmi czy masa talerza jest istotnym paraetrem?
Czy mozna zdecydowanie powiedziec ze gramofon o lekkim talerzu bedzie mial
wieksze nierownomiernosci obrotowe niz taki z talerzem o duzej masie.
pozdrawiam
Tomek

Dwa elementy graja role w talerzach.
1 - rownomiernosc obrotow i to wynikajacych z
parametrow napedu ale i z oporow jakie stawia igla
oparta o plyte a ta jest zmienna zalezna od
odtwarzanego sygnalu i miejsca na plycie.
2- wibracje wlasne mechanizmu i rezonanse talerza
powstajace od pracy igly. Wibracje to stukanie
dudnienia i inne powstajace na skutek tarcia o
siebie elementow lozyska, paska zawieszenia itp.
ktorych normalnie nie slychac ale one sa zbierane
doskonale przez igle polaczona z tymi elementami
mechanicznie.
Co do rezonansow talerza to problem polega na
generowaniu drgan przez igle w rowku ktore
przechodza przez plyte do talerza przez element
antyposlizgowy/tlumiacy najczesciej gume. Sama
plyta moze byc zrodlem takich rezonansow. Jak
widzisz problem jest bardzo zlozony. Najlepsze sa
talerze wielowarstwowe z materialami tlumiacymi a
sama mata pod plyte to tez powazny problem.